“現實與傳(chuan)奇(qi)：王安(an)憶（左）余華（右）對談”線上直播吸引了(le)約(yue)40萬人在線觀(guan)看，點贊數(shu)近140萬次(ci)。

（主辦方供圖）

　　記(ji)者 許(xu)旸

　　“一個作家和(he)文(wen)學(xue)能保持純粹的關系，且自始至終存在，那這(zhe)個純粹的名(ming)字就叫王(wang)安憶。”63歲的余(yu)華(hua)扭頭望向身(shen)邊的王(wang)安憶。兩位(wei)文(wen)壇(tan)“頂流(liu)”滬(hu)上對談“現(xian)實(shi)與傳(chuan)奇(qi)”，持續(xu)在朋友圈刷(shua)屏。昨天開場前半(ban)小時，華(hua)東(dong)師(shi)范大學(xue)思群堂已座(zuo)無虛席。

　　其中不少(shao)學(xue)子連夜(ye)通宵排隊(dui)“才(cai)搶到票(piao)”，還(huan)有讀(du)者(zhe)玩梗(geng)建起(qi)了(le)“余華老(lao)師(shi)追星失(shi)敗群”。華東師(shi)大教授羅(luo)崗在(zai)臺(tai)上主(zhu)持時，聽(ting)同(tong)學(xue)提及“入場票(piao)在(zai)某二手網站炒到千余甚至近萬(wan)元”。主(zhu)辦方開通數個視頻號(hao)同(tong)步(bu)直(zhi)播，數據顯示(shi)，光是華東師(shi)大官方號(hao)就吸引(yin)了(le)約40萬(wan)人(ren)在(zai)線觀看，點贊量近140萬(wan)次。

　　久(jiu)(jiu)違的洶(xiong)涌文(wen)學熱(re)情，令王安憶余華(hua)好(hao)像“穿(chuan)越”至上(shang)世紀八十年代(dai)——當(dang)時(shi)(shi)麗娃河畔(pan)是許多人心(xin)中的文(wen)學據點。余華(hua)笑談當(dang)年因《收獲》改稿來(lai)上(shang)海，經(jing)常(chang)“蹭”格(ge)非宿(su)舍，和蘇童、程(cheng)永新(xin)一(yi)見面狂(kuang)聊文(wen)學，聊餓了晚上(shang)爬(pa)鐵(tie)門出去(qu)找夜宵吃。“那是段美好(hao)的經(jing)歷。如今(jin)身處技(ji)術(shu)高度迭代(dai)的時(shi)(shi)代(dai)，時(shi)(shi)髦新(xin)奇的東西未必長久(jiu)(jiu)，笨拙的、樸素的，把大部頭好(hao)書，放在膝蓋上(shang)翻閱，可(ke)能更持久(jiu)(jiu)且不被取代(dai)。”

　　能在小說中找到恒定的人物關系，“作家是有出息的”

　　如何理解(jie)文學(xue)(xue)中(zhong)的現(xian)實(shi)？王安憶自(zi)稱寫實(shi)主(zhu)義者，需(xu)要(yao)從現(xian)實(shi)生活中(zhong)攫取材(cai)料。因此她(ta)最初(chu)對(dui)先鋒文學(xue)(xue)敘事方法(fa)持(chi)有警惕。“一是(shi)懷(huai)疑(yi)持(chi)久性(xing)(xing)，一是(shi)懷(huai)疑(yi)可(ke)讀性(xing)(xing)，先鋒文學(xue)(xue)所表(biao)現(xian)的世界(jie)和我們的常(chang)識是(shi)有距離的，除非像馬爾克斯重(zhong)新創造(zao)一個常(chang)識，好像又(you)沒(mei)到那(nei)個程度。”

　　不(bu)過，看到(dao)余(yu)(yu)(yu)華(hua)后來的(de)(de)寫(xie)(xie)作(zuo)(zuo)(zuo)，她(ta)評(ping)價余(yu)(yu)(yu)華(hua)是(shi)“這批(pi)先鋒作(zuo)(zuo)(zuo)家里唯一清醒的(de)(de)、自覺的(de)(de)、一下子(zi)就找(zhao)(zhao)到(dao)小(xiao)(xiao)說(shuo)倫理的(de)(de)作(zuo)(zuo)(zuo)家。余(yu)(yu)(yu)華(hua)能夠從陷阱里跳出(chu)來，服從了(le)現實(shi)生活(huo)的(de)(de)邏輯(ji)，但又(you)能從現實(shi)邏輯(ji)里脫身，而大部(bu)分人(ren)是(shi)不(bu)能脫身的(de)(de)。”在(zai)王安憶看來，“余(yu)(yu)(yu)華(hua)給人(ren)的(de)(de)印象(xiang)是(shi)找(zhao)(zhao)爸爸的(de)(de)男孩子(zi)，很多小(xiao)(xiao)說(shuo)是(shi)寫(xie)(xie)父子(zi)關系(xi)。一個作(zuo)(zuo)(zuo)家如果能找(zhao)(zhao)到(dao)恒(heng)定的(de)(de)人(ren)物(wu)關系(xi)，找(zhao)(zhao)準自己的(de)(de)‘核’，就很有出(chu)息(xi)。”她(ta)認為(wei)余(yu)(yu)(yu)華(hua)、蘇童(tong)、遲子(zi)建等(deng)上(shang)世紀六十年代出(chu)生的(de)(de)好作(zuo)(zuo)(zuo)家都找(zhao)(zhao)準了(le)“核”，“當時(shi)思潮涌動，他們視野開(kai)放，生活(huo)也(ye)沒(mei)被格式化。作(zuo)(zuo)(zuo)品里一顆(ke)顆(ke)種子(zi)的(de)(de)內(nei)核，支撐著文學小(xiao)(xiao)苗慢(man)慢(man)長成(cheng)大樹。”

　　余(yu)華也(ye)談到，文(wen)學(xue)無(wu)論寫實(shi)還是(shi)荒誕，假如沒(mei)有(you)現(xian)(xian)(xian)實(shi)基礎，會像斷(duan)了線的(de)風箏飄走、被人(ren)遺忘，“現(xian)(xian)(xian)實(shi)是(shi)文(wen)學(xue)的(de)基礎也(ye)是(shi)出發的(de)地方。作家總(zong)要去現(xian)(xian)(xian)實(shi)里提(ti)取(qu)素(su)(su)材，但提(ti)取(qu)出素(su)(su)材之(zhi)后(hou)處(chu)理的(de)方式(shi)不同。”他舉了魯迅《風波》和澳大利(li)亞作家理查德(de)·弗蘭(lan)納根(gen)《河流引路人(ren)之(zhi)死》來解(jie)釋現(xian)(xian)(xian)實(shi)提(ti)取(qu)“夠(gou)與不夠(gou)”。“《風波》以絕佳(jia)洞(dong)察力(li)捕(bu)捉(zhuo)到辮子(zi)這一意象，后(hou)者故(gu)事則完全(quan)打碎，用細節吸引人(ren)。”

　　而(er)(er)他自己的(de)(de)(de)文學之路也經歷過巨大轉(zhuan)折——有次在(zai)(zai)機場，王安憶說了(le)句“余華你現在(zai)(zai)的(de)(de)(de)小(xiao)(xiao)說讓我看到人了(le)”，這讓余華感觸很(hen)深：“安憶說話很(hen)樸素，但(dan)總打中目標，而(er)(er)且是10環(huan)。”寫先(xian)鋒(feng)小(xiao)(xiao)說和(he)《在(zai)(zai)細雨(yu)中呼喊》《活(huo)著》以(yi)后的(de)(de)(de)作(zuo)品，最(zui)大的(de)(de)(de)不同在(zai)(zai)于——過去作(zuo)家是小(xiao)(xiao)說人物(wu)的(de)(de)(de)主宰，決定他們(men)的(de)(de)(de)命運；后來寫長(chang)篇發現人物(wu)有自己的(de)(de)(de)命運，寫作(zuo)者要跟著他們(men)的(de)(de)(de)邏輯走。“如果說以(yi)前的(de)(de)(de)作(zuo)品里的(de)(de)(de)‘人’是以(yi)符(fu)號的(de)(de)(de)形象出現，后來，‘人’是以(yi)人的(de)(de)(de)形象站(zhan)住了(le)。”

　　王(wang)安(an)憶(yi)筆端同樣流(liu)淌著綿密不絕的(de)(de)生(sheng)(sheng)活(huo)之(zhi)流(liu)，瑣細無比、貌似尋(xun)常的(de)(de)衣食住行，構成了生(sheng)(sheng)命的(de)(de)底色。“我(wo)可能(neng)沒有莫言那種(zhong)天(tian)馬行空的(de)(de)想象力(li)，他是(shi)天(tian)才，但也不妨礙寫出糟糕的(de)(de)東西(xi)，不過(guo)還可以寫更好的(de)(de)東西(xi)。我(wo)們更多是(shi)靠后(hou)天(tian)努力(li)，精打細算抓取生(sheng)(sheng)活(huo)里每一份材(cai)料。”她說(shuo)。

　　《長恨歌》囿于“表面的傳奇”，應對日常有莫大的尊敬

　　“年輕的(de)(de)時候會追求表(biao)面(mian)的(de)(de)傳奇(qi)，包括《長恨歌》也(ye)是(shi)(shi)(shi)如(ru)此。等到(dao)慢(man)慢(man)成(cheng)熟后(hou)再看，追求的(de)(de)傳奇(qi)就褪色了。但(dan)如(ru)果不(bu)是(shi)(shi)(shi)有(you)(you)傳奇(qi)性吸(xi)引(yin)的(de)(de)話，作(zuo)家(jia)(jia)何(he)必(bi)要去寫(xie)(xie)枯乏的(de)(de)日(ri)(ri)常生活呢？或許(xu)每個小說(shuo)家(jia)(jia)都(dou)夢想(xiang)著寫(xie)(xie)出(chu)(chu)傳奇(qi)，寫(xie)(xie)平民英(ying)雄(xiong)。”王安憶(yi)認為，虛(xu)構性敘事在(zai)全球都(dou)是(shi)(shi)(shi)很難的(de)(de)，如(ru)今(jin)出(chu)(chu)現(xian)大量非虛(xu)構，是(shi)(shi)(shi)因為非虛(xu)構本身的(de)(de)真實性容易(yi)說(shuo)服(fu)人，另一方面(mian)，“現(xian)在(zai)獲取材料的(de)(de)途(tu)徑變多了，但(dan)也(ye)帶來一個問(wen)題(ti)，很多人關注后(hou)，是(shi)(shi)(shi)不(bu)是(shi)(shi)(shi)一定(ding)程度上湮沒了傳奇(qi)性。這種情況下(xia)，小說(shuo)家(jia)(jia)最初(chu)的(de)(de)出(chu)(chu)發點(dian)還是(shi)(shi)(shi)看題(ti)材能(neng)不(bu)能(neng)吸(xi)引(yin)自己，看它是(shi)(shi)(shi)不(bu)是(shi)(shi)(shi)有(you)(you)價值。目前又有(you)(you)了一種要回到(dao)日(ri)(ri)常生活的(de)(de)寫(xie)(xie)作(zuo)風潮，這種寫(xie)(xie)作(zuo)對日(ri)(ri)常有(you)(you)莫大的(de)(de)尊敬與肯定(ding)。”

　　最近王安(an)憶(yi)在讀美國(guo)作家加·澤(ze)文(wen)的小(xiao)說《明日(ri)(ri)傳(chuan)奇》，聚焦電子游(you)戲，“寫游(you)戲的制作與營銷(xiao)，說到底還是人與人的關系。貌(mao)似傳(chuan)奇的東西(xi)表(biao)面之(zhi)下，其實還是普通的日(ri)(ri)常生活。”

　　從日常(chang)到(dao)傳奇(qi)，究竟(jing)有(you)多遠？距離余華(hua)《活(huo)著(zhu)》單行本第(di)一版(ban)面世已有(you)30年(nian)，如果(guo)說(shuo)《活(huo)著(zhu)》是寫實(shi)主義(yi)敘述，上一部(bu)長篇《文城》則借助(zhu)了傳奇(qi)小說(shuo)敘述方(fang)式，更具有(you)戲劇性(xing)。

　　“年輕時(shi)讀(du)詹(zhan)姆斯(si)·喬伊斯(si)《一個青年藝術家的(de)畫像》和大(da)仲馬《基督山伯(bo)爵(jue)》時(shi)，就生出(chu)(chu)了(le)用傳(chuan)奇(qi)因素和大(da)量對話(hua)來(lai)完成小說的(de)想法，《文城》由(you)此誕生。”在余華看來(lai)，日常(chang)生活中確實充(chong)滿傳(chuan)奇(qi)性，但還有(you)一種(zhong)傳(chuan)奇(qi)性是(shi)被(bei)時(shi)間(jian)(jian)拉長后(hou)(hou)顯示出(chu)(chu)來(lai)的(de)，比(bi)如《史記(ji)》中的(de)刺客故事就是(shi)拉長了(le)時(shi)間(jian)(jian)段的(de)傳(chuan)奇(qi)，“但我不明白為什么(me)那幫人老(lao)去(qu)編荊(jing)軻，其實刺客故事還有(you)豫讓和聶政(zheng)，后(hou)(hou)者快(kuai)刀斬亂麻，前者是(shi)鈍刀割肉，都有(you)書寫想象的(de)空間(jian)(jian)。”

　　AI“完美卻平庸”，文學在挑戰乏味的世界

　　ChatGPT4.0引發文學界對人(ren)工智能(neng)(neng)的(de)探討熱潮(chao)，王(wang)安憶的(de)疑惑在于，AI通過搜索(suo)組合大量文字資料進行的(de)模(mo)式化寫作(zuo)是否涉及抄襲？她談到(dao)AlphaGo與圍(wei)棋選手對弈(yi)，人(ren)工智能(neng)(neng)可以(yi)和(he)人(ren)有交集，與人(ren)邂逅；但提(ti)高效率的(de)同(tong)時(shi)，圍(wei)棋愛好者們也(ye)失(shi)去了(le)復盤的(de)樂(le)(le)趣(qu)。“寫作(zuo)本身(shen)是充(chong)滿樂(le)(le)趣(qu)的(de)，就這(zhe)個過程它不能(neng)(neng)替代我(wo)。我(wo)也(ye)懷疑人(ren)工智能(neng)(neng)不能(neng)(neng)做到(dao)，因(yin)為生(sheng)活是不按常理出(chu)牌的(de)。”

　　“ChatGPT寫(xie)小說(shuo)的(de)話(hua)，大概(gai)能寫(xie)出中庸(yong)而(er)非(fei)個性的(de)小說(shuo)，也(ye)許它能寫(xie)得看(kan)似完(wan)美，但(dan)本(ben)質還(huan)是(shi)平庸(yong)。只有(you)(you)優(you)點(dian)是(shi)多(duo)么乏味(wei)(wei)，文學應(ying)當挑戰乏味(wei)(wei)的(de)世(shi)界。”在余華(hua)看(kan)來，文學作品的(de)優(you)點(dian)和(he)缺點(dian)是(shi)并存的(de)，偉(wei)大的(de)文學作品都是(shi)有(you)(you)敗筆的(de)，ChatGPT沒(mei)有(you)(you)缺點(dian)，反過來也(ye)沒(mei)有(you)(you)優(you)點(dian)。

　　比如(ru)卡(ka)夫(fu)卡(ka)《變形記》，結尾處理粗糙了些，“卡(ka)夫(fu)卡(ka)有疏忽，人(ren)腦會犯(fan)錯誤(wu)，這也(ye)是(shi)人(ren)腦可(ke)貴的地方，因為(wei)人(ren)不(bu)按常理出牌，我認為(wei)AI至少目(mu)前對(dui)我和安憶不(bu)構成(cheng)威脅。”余華(hua)分享使用國內人(ren)工智能軟件的經(jing)歷，“文學(xue)是(shi)什么？文學(xue)有什么意義？結果顯(xian)示搜索出現故障。可(ke)能這就是(shi)最(zui)好的回答(da)(da)，因為(wei)這兩個(ge)(ge)問題無法回答(da)(da)，你可(ke)以(yi)有一個(ge)(ge)答(da)(da)案，也(ye)可(ke)以(yi)有一萬個(ge)(ge)回答(da)(da)。”